Bruno Schirra mit „ISIS – Der globale Dschihad“ in Dortmund: Hochinteressant aber auch widersprüchlich

Bruno Schirra (links) zur Lesung aus seinem Buch in Dortmund. Rechts im Bild Moderator Bastian Pütter (BODO e.V.; Foto: Claus-D. Stille

Bruno Schirra (links) zur Lesung aus seinem Buch in Dortmund. Rechts im Bild Moderator Bastian Pütter (BODO e.V.; Foto: Claus-D. Stille

Selbst Politikern und politischen Journalisten kommt es so vor, als sei der IS – der „Islamische Staat“ (vormals ISIS) plötzlich binnen weniger Monate oder in Jahresfrist entstanden. Sogar Al-Qaida hat der IS den Rang abgelaufen. Nicht nur weil dieser fürchterlich brutal zu Werke geht. Der IS verfügt inzwischen über große Gebiete, enorme Finanzressourcen, viele Kämpfer und moderne Waffensysteme. Für den Nahost-Experten Bruno Schirra dürfte diese besorgniserregende Entwicklung keine große Überraschung sein. Der Journalist recherchiert seit Jahren zu islamistischen Netzwerken. Bruno Schirra löste einst mit einem Artikel die sogenannte “Cicero-Affäre” aus. Schirra arbeitete für den Hörfunk, die ZEIT und Cicero. Derzeit schreibt er für die Weltwoche (Schweiz). Ein Blatt, das unter der Ägide von Chefredakteur Roger Köppel auch immer mal wieder durch rechtskonservative bis rechtspopulistischen Positionen auffiel.

Diese Woche weilte Bruno Schirra auf Einladung von Planerladen, Auslandsgesellschaft NRW e.V., der lokalen Alevitischer Gemeinde und dem Straßenmagazin BODO in Dortmund. Zwecks Lesung aus seinem Buch „ISIS – der globale Dschihad“ Die Moderation übernahm Bastian Pütter (BODO e.V.).

Bruno Schirra: Die Menschen haben die Lust am Leben verloren

Schirra erzählte von einem Telefonanruf eines NGO-Mitarbeiters aus Kairo. Dieser sprach voller Freute ins Telefon. „Endlich geschieht etwas!“ Das geschah als die Arabellion ins rollen kam. Menschenrechte, individuelles Denken, so seien plötzlich „zu fühlen“ gewesen. Doch Bruno Schirra blieb aus Erfahrung skeptisch. Aber er fuhr damals nach Kairo, wo er vier Tage auf dem Tahrir-Platz verbrachte. Dann aber sei nach Luxor „ins innere Exil“ gegangen. Weil er betreffs des Arabischen Frühlings zur Meinung gekommen war: „Das wird so nicht funktionieren.“ Schirra in Dortmund: „Die Geschichte hat mir Recht gegeben.“ Sodann liest er aus seinem Buch: „Es dauert lange, sehr lange einem Menschen den Kopf abzusäbeln.“ Und wenige Zeilen weiter: „Was in Gottesnamen treibt einen Menschen dazu, so etwas zu machen?“ Schirra weiß es nicht. Er erzählt vom Glühen der Augen der Kopfabschneider während der Tat. Und von „recht vielen“ Leuten in Alexandria, die diese grauenvollen Taten der IS-Verbrecher gejubelten. „Was bloß ist mit Alexandria und seinen Menschen geschehen?“, liest Schirra. Und rückblickend denkt er laut über das sich einst so weltoffen präsentierende, kosmopolitische Alexandria nach. Dort sei gelehrt und gelernt worden. Frauen flanierten auf den Straßen. Das Nachtleben „in all seiner deftigen Leichtigkeit“ pulsierte. Man lebte und liebte. Heute dagegen sei dieselbe Stadt, die Leute „im Würgegriff der Islamisten, sind im Dunkel des Dschihad“. Auch in anderen Ländern der arabischen Welt hat Schirra ähnliche Veränderungen festgestellt. Die Menschen hätten die Lust am Leben verloren.

Hat die sich die arabische Zivilisation wirklich alle Wunden selbst geschlagen?

Bruno Schirra sprach von einer einst blühenden Welt des Islam. Die auch ins damals im Dunkel liegende Abendland abstrahlte, wo man sozusagen noch auf den Bäumen saß. Die Wissenschaften, die Künste sorgten dafür. Von Bagdad redet der Autor als einer einst wunderbaren Stadt. Nun kenne man dort seit mehr als 35 Jahren nur Krieg. Nur Saddam Hussein trage die Schuld dafür, so Schirra in Dortmund. „Tatsächlich?“, schoss es mir da durch Kopf? Die Menschen der arabischen Welt blickten auf tiefe Wunden. Die Fähigkeit zur Selbstkritik aber, als erster Schritt zur Heilung jedoch, gehen ihnen ab. Die „arabische Zivilisation“ habe sich diese „Wunden selbst geschlagen.“ Erneute Zweifel bei mir: „Wirklich? Ausschließlich?“

Nicht der schreckliche Imperialismus, nicht der Kolonialismus, nicht der böse Kapitalisus und auch nicht die Juden seien am Unglück schuld. „Stimmt das so absolut? Was ist mit der Ausbeutung der einstigen Kolonialstaaten? Wie wirkten sich willkürliche Grenzziehungen westlicher Mächte in der Region auf die Völker und Stämme aus?“, ging es mir an dieser Stelle durch den Kopf. Der Westen also unschuldig? Immerhin räumte der Autor ein: Begangene Sünden des Westens hätten allenfalls als Katalysator in dieser verhängnisvollen Entwicklung gedient. Sie hätten diese beschleunigt. Nicht verursacht. Ist das nicht sehr vereinfacht ausgedrückt? Die Trümmer unter denen die frühere positiven Seiten der islamischen Welt lägen, meint der Autor, „müssen weggeräumt werden“. Damit die Menschen wieder leben lernten. Nicht die Amerikaner, noch die Staaten des Westens würden die Aufräumarbeiten in Angriff nehmen, so Schirra. Dies wollten und könnten und „dürften“ sie nicht. Aus diesen Zivilisationen selbst nur könnten die Antworten kommen. Momentan und auf sehr lange Sicht sei jedoch „ISIS diese Antwort“, breite sich aus. ISIS sei längst auch in Europa angekommen. Wir wissen ja um die jungen Leute, die in den Dschihad ziehen. Etwa 8000 Dschihadisten, selbt Mädchen und Frauen seien aus Europa ausgezogen, um in den Reihen des IS zu kämpfen. Schirra spricht nach wie vor von ISIS. Offenbar um sich diesen Begriff „Islamischer Staat“, diesem – so Bruno Schirra – „monströsem Etwas“ nicht zu einer Legitimität zu verhelfen. Das sei kein Staat, Weder gäbe es eine auf eine Verfassung gestützte noch eine religiöse Legitimität, auf das sich das Konstrukt stützen könne.

Einwurf: Unlängst äußerte eine italienische Journalistin, der IS könne sich irgendwann tatsächlich zu einem Staat entwickeln. Und würden nicht selbst die USA mit einem solchen zusammenarbeiten, wenn es in ihrem Interesse wäre?

Ängste ernst nehmen

3000 dieser Kämpfer seien wieder nach Europa zurückgekehrt: „Tickende Zeitbomben.“ ISIS werde Europa verändern; „ISIS wuchert.“ Das triebe auch hierzulande – Schirra bringt das Pegida-Beisspiel von Dresden – Zehntausende gegen die Islamisierung Europas auf die Straßen. Doch eine Islamisierung finde nicht statt. Wir seien vielmehr vom Terror bedroht. „Nicht von einer Religion.“ Die Demonstranten seien von der Angst vor dem Terror auf den Straßen. Das sei vom Demonstrationsrecht gedeckt. Sie als rechtspopulistisch „oder gar schlimmeres zu diffamieren“, sei kontraproduktiv. Man müsse deren Ängste ernst nehmen und helfen abzubauen. Auch an dieser Stelle stößt mir Vereinfachung auf. Wissen wir doch, dass die Motivationen der Pegidisten breit gefächert sind.

Ein deutscher Töter, auf Schwäbisch“

Er lese, bekennt Schirra, zweimal im Jahr den ganzen Koran. Und darin habe er nichts gefunden, worauf sich ein IS berufen könne. ISIS sei „schlicht und einfach eine Terrorbande“. Überall, auch hier in Europa verbreite ISIS Angst. Unsere Individualität, die Freiheit, unsere Werte seien durch diese Terroristen bedroht. Ende vergangenen Jahres hatte sich Schirra mit diesen Leuten getroffen.„Ein deutscher Töter, auf Schwäbisch“ inmitten der Wüste etwa 20 Kilometer von Erbil entfernt saß Bruno Schirra gegenüber und habe sich mit ihm unterhalten. Surreal! Ihm sei von jenem schwäbisch sprechenden Kämpfer auf die Frage, warum er hier sei „glasklar gesagt worden“: „Du bist hier, weil du ein nützlicher Idiot bist.“ Der Terrorist hatte sich zuvor bestens über Schirra informiert. Er als Journalist solle das Gedankengut des IS transportieren. Der Schwabe gab gegenüber dem deutschen Journalisten zu getötet und Viele getötet zu haben. Auf die Frage aber, ob er denn auch Kinder getötet habe, indes erntete Schirra Schweigen. Ein Ziel der ISIS-Leute sei es, erfuhr Schirra, die USA wieder zurück in den Irak zu bringen. Das sei gelungen. Der Kämpfer: Sie werden im Sumpf versinken. Aber auch nach Europa, ja: auch nach Deutschland werde der Terror kommen, wurde dem deutschen Journalisten versichert.

Der Mord an Osama bin Laden, ein guter?

Der Westen habe ISIS mehr oder weniger verschlafen. Man sei dort froh gewesen, „dass der dumme Krieg des George Walker Bush im Irak“ (Barack Obama) endlich zu Ende war. Und dass Osama Bin Laden getötet wurde. Das sei zwar Mord gewesen. Aber ein „guter Mord“, wie Schirra meint.

Aber, frage ich: Kann es für einen Demokraten, Befürworter und Verteidiger des Rechtsstaats, der Bruno Schirra gewiss ist, einen „guten Mord“ geben? Und antworte: Nein!

Bruno Schirra: Der Anführer des „Islamischen Staates“ ist ,„ein sehr kluger, Mensch“

Die USA hätten den Irak verlassen. Abu Bakr al-Baghdadi , der Anführer des „Islamischen Staates“,

,„ein sehr kluger, Mensch“ (Bruno Schirra) „hat sein Ziel taktisch und strategisch ausformuliert und durchexerziert“. Das Ergebnis sehe man heute. Es könne sein, erkennt Schirra völlig richtig, dass Abu Bakr al Baghadadi morgen getötet würde. Dann folge ihm schon bald ein neuer al Baghdadi.

Abermals ein Widerspruch in Bruna Schirras Denke: Meinte er nicht nur Minuten zuvor indirekt, mit der Beseitigung Osama bin Ladens sei quasi ein Problem gelöst?

Wir befinden uns im Krieg“

Das gegenwärtige Problem jedoch schätzt Schirra unzweifelhaft richtig ein: „Wir befinden uns im Krieg. Dies ist ein Krieg, der uns erklärt worden ist. Nicht wir haben ihn erklärt.“ Und: „Wir, Europa sei diesen Krieg hilflos ausgesetzt. Das ist meine These“, meint der Autor. Der globale Dschihad habe Europa fest im Visier. Aus sei dieser auf weiche Ziele. Es könne überall passieren. Auch in Dortmund. Wenn uns ein französischer oder deutscher Politiker erkläre, wir seien sicher, dann lüge der. Zweifellos hat Bruno Schirra auch damit recht. Denn absolute Sicherheit gibt es ohnehin nicht. Der Journalist bekennt: Die Freiheit möchte er nicht eingeschränkt wissen, um eine vermeintliche Sicherheit zu gewinnen. Und auch da liegt Schirra richtig: Die Wahrscheinlichkeit, dass ihm einiger der Wahnsinnigen Leute vom „ISIS“ den Kopf abschneide sei relativ gering. Einen Verkehrsunfall zu erleiden ist wesentlich höher.

Fragen

An dieser Stelle konnten aus dem Publikum Fragen gestellt werden. Und die wurden verständlich in großer Zahl gestellt.

Nun räumt Schirra ein: Der IS sei de facto ein Staat. Immerhin beherrsche das Konstrukt ein Territorium, das größer ist als ganz Großbritannien. Und sie würden zwar hin und wieder auch Gebiete verlieren, jedoch voraussichtlich lange ein großes Territorium beherrschen. Sie hätten Geld, haben Ressourcen. Und das Schlimmste: „Sie haben auch Unterstützung von den Menschen. Die Mehrzahl der Menschen in Mossul“ etwa, „mag ISIS“.

Plötzlich wieder ein Widerspruch in den Darlegungen Bruno Schirras: Sagte er eingangs noch, sei der IS sei kein Staat und könne sich auf keine religiöse Legitimität stützen, tönt er nun so: ISIS könne sich sehr wohl auf den Koran berufen: „Es steht geschrieben. Es ist überliefert in den Hadithen.“ Schirra spricht von der „Janusgesichtigkeit des Islams“.

Zwischenfrage in meinem Kopf: Ist „der“ Westen nicht auch janusgesichtig? Trotz Aufklärung und dem ständige Postulieren der Menschenrechte, während manche Staaten sie selbst verletzen – Stichwort: Guantanamo?

Schirra: Eine Veränderung muss aus den Reihen der Muslime kommen

Der Autor spricht vom „Islam“, meint aber wohl eher den Koran. Lamya Kaddor erklärte es letztes Jahr – ebenfalls in Dortmund so: Der Koran sei sehr offen gehalten, sodass er „gar nicht so konkret ist“, wie man gemeinhin immer meine. Heißt: Auch Terroristen können sich u.a. auf Koran-Stellen berufen. Viele können das. Wenn sie nicht zu differenzieren gelernt haben. Doch halt: Gerade Suren, in den Gewalt gegen andere vorkommt, müssen nicht zuletzt im Kontext auch der Zeit Mohammeds verstanden werden. Die eine Zeit der Kriege war. Wissen ISIS-Leute, dass es im Koran auch eine Stelle gibt, die den Propheten selbst kritisiert? Fakt ist, was Schirra ausführt: Der ISIS könne sich auf „theologische Grundlagen stützen“. Den ISIS differenziert nicht. Und der Koran ist unveränderbar. Gewiss: Das macht es schwer. Ja, Bruno Schirra, eine Veränderung muss aus der Gemeinschaft der Muslime kommen.

Und der Westen hat damit überhaupt nichts zu tun?

ISIS sei stark, beherrsche inzwischen auch 30 Prozent von Libyen. „ISIS hängt an einem nicht enden wollendem Tropf“, sagte Schirra. „Terror braucht Geld.“ Und das ist reichlich vorhanden. Alles richtig. So schlimm. So schlecht. Und der Westen hat damit überhaupt nichts zu tun? Wenig bis nichts darüber bei Bruno Schirra. Vielleicht in dessen Buch? Das habe ich noch nicht gelesen. Nichts darüber, dass einst nach dem Sturz Saddam Husseins dessen Armee so ziemlich komplett zerschlagen wurde. Ein großer Fehler. Enttäuschte und gedemütigte irakische Ex-Soldaten und Offiziere liefen nun teils mit Kriegsmaterial in die Reihen des IS über. Die Zerstörung der Staatlichkeit Libyens als Folge westlicher Ein- und Angriffe? Alles nichts damit zu tun? Haben die USA so rein gar nichts mit dem Entstehen des IS zu schaffen, bzw. haben die zumindest ein Auge zugedrückt? Nur Verschwörungstheorie? Man denke an Afghanistan, an die Unterstützung Washingtons der Mudschahedin gegen die Sowjetunion.

Vom Brandstifter zum Feuerwehrmann

Einen Widerspruch immerhin benennt Schirra: Engste Verbündete der USA seien „vom Brandstifter zum Feuerwehrmann“ gemacht worden. Länder wie Saudi-Arabien, Terrorunterstützer seit Jahren, auch Finanzier von IS, kämpft nun gegen eben diesen! Absurd. Schirra spricht Klartext: „Wenn der neue saudische König sage, er unterstütze keinen Terror, dann lügt der Mann.“ Und die Türkei, der Nato-Partner, wird benannt. Europäische IS-Aspiranten, das weiß man auch hier im Westen, brauchen nur nach Istanbul fliegen und Taxi oder Bus an die syrische Grenze fahren. Die Sicherheitsorgane lassen sie hinüber zum IS. Verwundete IS-Kämpfer werden in türkischen Krankenhäusern kurz hinter der Grenze – kostenlos! – behandelt. Ja, das ist ein Skandal!

Wie wäre der IS zu stoppen, fragt ein Zuhörer, durch Austrocknen der finanziellen Unterstützung? Die Antwort Schirras: Theoretisch ja, zum Teil. Praktisch, wirksam, kaum. Auf eine weitere Frage, ob sich aus dem Islam, respektive dem Koran, „über fünf Ecken“, eine Legitimierung der Taten des ISIS herauslesen lasse, sagte Schirra: „Wir reden nicht über das Problem des Islamismus. Wir reden über das Problem Islam.“ Der Dschihadist könne sich auf die Grundlagen des Islam berufen. Auch ein Terrorist? Womöglich. Wir erinnern uns an die Worte Lamya Kaddors. Fraglich dennoch.

Auslegungssache

Schirra, der mehrmals an diesem Abend betonte, er sei kein Christ, verweist auf das Christentum: Das gebe dem Christ keine Legitimierung etwa zum Verbrennen von rothaarigen Frauen. Die Grundlagen des Islam, der Koran, „I’m so much sorry, gebe ihm die Grundlage“, so Schirra, verpflichte mich sogar unter Umständen als gläubigen Muslim dazu. Eine Zuhörerin bat um eine Stelle aus de Koran, die das belege. Schirra inhaltlich aus dem Koran: „Und das sind die, die wider Allah und seinen Gesandten versündigen, sie müssen gekreuzigt und getötet werden.“ Da fange das spannende „Thema der Exegese“ an. „Oder der Kontextualisierung.“

Eben! Schirra sagte doch nur kurz vorher: Der Koran verpflichte mich sogar „unter Umständen“ Und das bedeutet doch zumeist in Kriegen und bei eigener Bedrohung, oder? Auslegungssache, gewiss.

Kulturimperialist

Wie aber nun den IS – oder ISIS, wie Schirra das Konstrukt bezeichnet – bekämpfen? Bruno Schirra bezeichnete sich als „Kulturimperialist“. Und die westlichen Werte hätten Standard in der Welt zu sein. Welch Hybris! „Der westliche Standard ist der richtige!“

Abgesehen von dieser fahrlässigen Überhebung: müssen wir uns nicht auch fragen, ob unsere so hochgepriesenen westlichen Werte überhaupt noch von uns selbst eingehalten werden? Ob da nicht eine reichliche Portion Heuchelei im Spiele ist? Meint Schirra nicht, dass das auch die Menschen in der islamischen Welt das westliche Doppelspiel durchschaut haben? Was freilich keine Entschuldigung für die Taten des IS sein kann. Ich empfehle betreffs des Zustandes unsere Werte die Worte Bazon Brocks. Sie wurden zwar in andere Sache gegeben, sagen aber doch einiges aus. Und das ist wenig rühmlich für den Westen.

ISIS durch Krieg und mithilfe „westlichen Werten und Standards“ vernichten?

ISIS müsse, so Schirra entschlossen, müsse vernichtet werden. „Mit allem was dazu gehört. Und das heißt Krieg.“ Meiner Meinung nach liegt Schirra damit grandios falsch. Auf unsere Werte müssten wir stolz sein. Ach? Und diese verteidigen. Ich frage. Welche? Und auf welche Weise? Wir, so Bruno Schirra würden Anschläge in Europa und „israelische Verhältnisse“ bekommen. Ein Beispiel sollten wir uns deshalb an den Reaktionen der israelischen demokratischen Gesellschaft nehmen.

Mit Krieg und mithilfe von „westlichen Werten und Standards“ also gegen „ISIS“? Wenn das, wie jede US-amerikanischen Drohne, die irgendwo in der islamischen Welt in eine Hochzeitsgesellschaft und rauscht und tötet und jeder Palästinenser der unschuldig totbombardiert wird, nicht mal wieder ein – wie es Jürgen Todenhöfer klar benennt – ein „Terrorzuchprogramm“ wird?

Fazit

Nichtsdestotrotz: Ein hochinteressanter, aber in Teilen, betreffs des Gesagten als widersprüchlich zu bezeichnender Abend mit Bruno Schirra in der Dortmunder Auslandsgesellschaft.

Zum Buch:

Dennoch sei das Buch empfohlen. Vielleicht lösen sich bei dessen Lektüre – ich habe es noch nicht gelesen – die hier aufgezeigten Widersprüche auch auf?

Zum Buch geht es hier.

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